{"id":1762,"date":"2021-09-11T00:17:39","date_gmt":"2021-09-11T00:17:39","guid":{"rendered":"http:\/\/x-enapol.org\/viii\/?post_type=avada_portfolio&p=1762"},"modified":"2021-09-11T00:17:39","modified_gmt":"2021-09-11T00:17:39","slug":"entrevista-a-graciela-brodsky-2","status":"publish","type":"avada_portfolio","link":"https:\/\/enapol.com\/viii\/pt\/portfolio-items\/entrevista-a-graciela-brodsky-2\/","title":{"rendered":"Entrevista a Graciela Brodsky"},"content":{"rendered":"

Por Leticia Varga<\/strong> y Natal\u00ed Boghossian<\/strong><\/p>\n

\"\"<\/i><\/p>\n

Conflitos familiares: destino ou responsabilidade?<\/i><\/p>\n

Quando se prop\u00f5e: destino ou responsabilidade, isso implicaria quer dizer uma partilha entre o necess\u00e1rio e o contingente? Algo da configura\u00e7\u00e3o familiar estaria destinado necessariamente ao conflito, mais al\u00e9m de seja qual for sua configura\u00e7\u00e3o: fam\u00edlia monoparental ou multiparental, nuclear ou juntada, homossexual ou heterossexual ?<\/p>\n

Entendo que voc\u00eas se perguntam isto: se o conflito \u00e9 inerente \u00e0 fam\u00edlia ou se o conflito \u00e9 responsabilidade da m\u00e1 maneira de levar adiante a fam\u00edlia. \u00c9 uma boa quest\u00e3o, porque se algu\u00e9m o pensa como responsabilidade, desemboca-se necessariamente na ideia de que poderia ser evitada, que se se escutasse mais o outro, se tivesse uma melhor disposi\u00e7\u00e3o, se se fosse mais compreensivo, mais tolerante, ou todo o contr\u00e1rio, se o pai fosse mais rigoroso ou amistoso, se a m\u00e3e fosse mais carinhosa ou severa… Nessa dire\u00e7\u00e3o, desembocar\u00edamos na ideia que justamente queremos desterrar. Por exemplo, nos casos do autismo, nos negamos a pensar que a responsabilidade seja dos pais. N\u00e3o pensamos que a determina\u00e7\u00e3o dos filhos esteja apenas nas m\u00e3os dos pais. Isso \u00e9 uma f\u00e9 cega no \u00c9dipo.<\/p>\n

LV:\u00a0Estava pensando no caso que Miguel Furman apresentou recentemente na Escola, sobre autismo e que justamente dava conta do contr\u00e1rio. A transmiss\u00e3o \u00e9 do trabalho dele com a crian\u00e7a. N\u00e3o havia nenhuma entrevista com os pais. N\u00e3o havia nenhuma causalidade, nenhuma origem, sen\u00e3o o trabalho do analista com uma crian\u00e7a autista e os efeitos. Miguel comentava que a fam\u00edlia era uma fam\u00edlia com a que se podia contar para o tratamento desta crian\u00e7a.<\/i><\/p>\n

Sem d\u00favida. A psican\u00e1lise \u00e9 uma respons\u00e1vel de ter feito passar aos meios e \u00e0 cultura de nossa \u00e9poca a met\u00e1fora paterna. Temos ajudado de modo que a met\u00e1fora paterna triunfe. Mostramos que o desejo da m\u00e3e \u00e9 um desejo de se apropriar do filho, seja sob a forma de fetiche, seja sob a forma de um objeto mais ou menos falicizado. Explicamos que a fun\u00e7\u00e3o do pai \u00e9 impedir que o capricho materno fa\u00e7a da crian\u00e7a seu parceiro fundamental e temos mostrado que, dependendo da efic\u00e1cia da interven\u00e7\u00e3o paterna e do lugar que a m\u00e3e d\u00e1 ao pai, resultar\u00e3o estruturas cl\u00ednicas. \u00c9 dif\u00edcil explicar que n\u00e3o se trata de pessoas, mas das fun\u00e7\u00f5es, porque as fun\u00e7\u00f5es n\u00e3o existem no c\u00e9u das ideias, as fun\u00e7\u00f5es est\u00e3o encarnadas por pessoas. O livro de Manuel Zlotnik,\u00a0El padre modelo y la funci\u00f3n<\/i>, que ontem coment\u00e1vamos, mostra isso muito bem, ou seja, se trata do vivo do pai, n\u00e3o s\u00f3 da fun\u00e7\u00e3o paterna.<\/p>\n

H\u00e1 uma fun\u00e7\u00e3o, mas faz falta ao menos um que encarne a fun\u00e7\u00e3o. Toda a reconfigura\u00e7\u00e3o do \u00c9dipo freudiano e a releitura feita por Lacan no final dos anos cinquenta a partir da met\u00e1fora paterna, abre a possibilidade de pensar a responsabilidade que corresponde \u00e0 fam\u00edlia no conflito, com o pano de fundo de que se as coisas funcionaram como deveriam, ou seja, se o pai cumpriu sua fun\u00e7\u00e3o, se a m\u00e3e deu lugar \u00e0 palavra paterna o conflito seria m\u00ednimo ou n\u00e3o haveria conflito. Pensar na possibilidade de n\u00e3o haver conflito \u00e9 equivalente a pensar que n\u00e3o haja sintoma. Por isso, na dial\u00e9tica entre destino e responsabilidade, me inclino a pensar naquilo que voc\u00eas chamam de \u00abdestino\u00bb. Talvez n\u00e3o o chamasse de \u00abdestino\u00bb, mas \u00e9 muito eloquente para nomear algo que \u00e9 da ordem do necess\u00e1rio, do que n\u00e3o cessa que n\u00e3o vai cessar. N\u00e3o se deve supor que se as coisas estivessem melhor embaralhadas, se a fam\u00edlia estivesse melhor composta, se as fun\u00e7\u00f5es estivessem melhor encarnadas, ent\u00e3o o conflito seria contingente. Penso que quando voc\u00eas se referem \u00e0 figura do destino, apontam para o que n\u00e3o \u00e9 contingente, que n\u00e3o depende do acaso nem da vontade, o que est\u00e1 escrito como \u00abo que n\u00e3o cessa\u00bb. Parece-me que necessariamente quando se trata da fam\u00edlia , estamos no terreno de um conflito que n\u00e3o cessa. Porque n\u00e3o cessa o conflito entre os gozos. N\u00e3o h\u00e1 harmonia ente os gozos, e, ent\u00e3o, h\u00e1 um conflito irredut\u00edvel que est\u00e1 no seio da fam\u00edlia, notoriamente na fam\u00edlia heterossexual, na medida em que p\u00f5e de manifesto que um homem e uma mulher s\u00e3o radicalmente distintos em sua maneira de amar, em sua maneira de gozar e em sua maneira de desejar. E isso n\u00e3o se resolve de nenhuma maneira. O interessante seria explorar de que maneira, embora as fam\u00edlias se recomponham, se reconfigurem, o conflito irredut\u00edvel os gozos persiste. Por exemplo: de que maneira persiste o desencontro entre os gozos em um casal homossexual, onde aparentemente ambos estariam do mesmo lado das f\u00f3rmulas da sexua\u00e7\u00e3o? A homossexualidade n\u00e3o \u00e9 uma paridade, e a cl\u00ednica mostra que mais al\u00e9m das conting\u00eancias sexuais, a diferen\u00e7a dos gozos persiste. \u00c9 o que as f\u00f3rmulas da sexua\u00e7\u00e3o escrevem quando indicam que no faz falta ser homem ou mulher para colocar-se de um lado ou do outro. Assim, penso que a formula\u00e7\u00e3o geral de destino ou responsabilidade acertou na mosca do real, do real da nossa pr\u00e1tica, a dimens\u00e3o de \u00abdestino\u00bb.<\/p>\n

LV:\u00a0Voc\u00ea est\u00e1 situando o que n\u00e3o cessa de se escrever e a impossibilidade de redu\u00e7\u00e3o desse real, tomando o destino dessa maneira, porque sen\u00e3o tamb\u00e9m a ideia de destino tem uma cara muito neur\u00f3tica.<\/i><\/p>\n

N\u00e3o, n\u00e3o o estou tomando como neurose de destino. Penso efetivamente no destino como o que n\u00e3o cessa de se escrever. Isto \u00e9, o que vai se repetir.<\/p>\n

NB:\u00a0Claro como uma n\u00e3o-rela\u00e7\u00e3o sexual dentro da fam\u00edlia.<\/i><\/p>\n

\u00c9 que a fam\u00edlia \u00e9 o cen\u00e1rio onde se joga a n\u00e3o-rela\u00e7\u00e3o sexual. Efetivamente, todos os\u00a0impasses<\/i>\u00a0da sexualidade h\u00e9tero, homo, trans se encenam no \u00e2mbito familiar, porque a fam\u00edlia implica, de alguma maneira mais neur\u00f3tica ou a mais psic\u00f3tica, como se a queira chamar, consentir com o gozo do Outro. Caso contr\u00e1rio, estamos no territ\u00f3rio do solteiro. Necessariamente a fam\u00edlia, sobretudo se pensamos que a fam\u00edlia se constitui como tal a partir dos filhos, \u00e9 o cen\u00e1rio onde se inscreve na sociedade, ao menos na nossa sociedade ocidental, a n\u00e3o-rela\u00e7\u00e3o sexual. Onde se torna manifesto o\u00a0impasse<\/i>\u00a0da n\u00e3o-rela\u00e7\u00e3o sexual e isso \u00e9 um conflito irreconcili\u00e1vel entre os gozos que a fam\u00edlia vela, cobre, que a fam\u00edlia trata de apaziguar, mas que est\u00e1 no cora\u00e7\u00e3o mesmo do que n\u00e3o cessa. Do que n\u00e3o cessa de se escrever como sintoma, do que n\u00e3o cessa de se escrever como o imposs\u00edvel de um acoplamento entre os gozos, um entendimento entre os gozos. Ent\u00e3o, creio que h\u00e1 algo de irredut\u00edvel, de conflitivamente irredut\u00edvel na fam\u00edlia, e que a fam\u00edlia, finalmente, \u00e9 uma inven\u00e7\u00e3o para fazer algo com a inexist\u00eancia da rela\u00e7\u00e3o sexual. \u00c9 uma fic\u00e7\u00e3o que compartilhamos e se v\u00ea que como solu\u00e7\u00e3o tem algo s\u00f3lido, que \u00e9 uma solu\u00e7\u00e3o melhor do que outras, porque conhecemos as tentativas de generaliza\u00e7\u00e3o ou de desestrutura\u00e7\u00e3o da fam\u00edlia, por exemplo, nas comunidades onde as crian\u00e7as s\u00e3o separadas dos pais desde muito cedo. Em nossa gera\u00e7\u00e3o, n\u00e3o t\u00e3o distante, conhecemos tentativas comunit\u00e1rias de dissolu\u00e7\u00e3o da fam\u00edlia em uma comunidade e n\u00e3o tiveram sucesso.<\/p>\n

LV:\u00a0\u00c9 interessante o que voc\u00ea coloca, pessoalmente n\u00e3o o tinha t\u00e3o presente. Me fez lembrar as tentativas da d\u00e9cada dos 60’s\u2026<\/i><\/p>\n

Efetivamente, todas as comunidades hippies que se instalaram no sul. Na Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica tamb\u00e9m houve tentativas depois da revolu\u00e7\u00e3o de 17. H\u00e1 tamb\u00e9m a experi\u00eancia do\u00a0kibbutz<\/i>\u00a0em Israel. Creio que em cada caso se trata de ir contra a dimens\u00e3o dos filhos como bens. Efetivamente, no melhor dos casos, o filho \u00e9 colocado do lado dos bens, do ter. Por isso Lacan pode dizer que a posi\u00e7\u00e3o feminina por excel\u00eancia, \u00e9 a da mulher que pode se desprender desses bens que s\u00e3o os filhos, por isso ele fala da verdadeira mulher para referir-se \u00e0 Medeia. Nesses experimentos de ruptura da fam\u00edlia patriarcal, os filhos, a propriedade dos filhos passa a ser compartilhada como o seria a propriedade da Terra. \u00c9 um comunitarismo dos bens onde se compartilha o que se produz, se compartilha o que se semeia, se compartilha os frutos da terra e se compartilham os frutos do ventre tamb\u00e9m. Essas tentativas n\u00e3o funcionaram. Seria interessante entender por que.<\/p>\n

LV:\u00a0Em uma das Conversa\u00e7\u00f5es para o pr\u00f3ximo ENAPOL, da qual \u00e9 respons\u00e1vel D\u00e9bora Nitzcaner, estamos pesquisando o conceito de parentalidade, em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s novas forma\u00e7\u00f5es familiares. Marie-H\u00e9l\u00e8ne Brousse, em um texto nomeia como parentalidade um tipo de uni\u00e3o; agora no lugar da fun\u00e7\u00e3o paterna, as fam\u00edlias t\u00eam algo da paridade. Por\u00e9m, o mais impressionante \u00e9 que h\u00e1 uma viragem para a fam\u00edlia tradicional. Quer dizer, a luta pelo casamento homossexual \u00e9 que seja poss\u00edvel o casamento. \u00c9 uma revolu\u00e7\u00e3o para finalmente voltar a ter uma estrutura familiar.<\/i><\/p>\n

Efetivamente, a fun\u00e7\u00e3o da lei, a fun\u00e7\u00e3o da legisla\u00e7\u00e3o \u00e9 para fazer entrar o real no simb\u00f3lico. Ent\u00e3o, em uma \u00e9poca ser gay era uma reivindica\u00e7\u00e3o do lado do gozo. Quando a gente pensa em Pasolini, que esteve em nossas bocas h\u00e1 pouco tempo, e sua busca de um gozo transgressor at\u00e9 encontrar a morte nessa pr\u00e1tica mesma…. Isso n\u00e3o tem nada a ver com as conquistas sociais. Sem d\u00favida, \u00e9 uma grande conquista do movimento gay, do movimento gay-lesbiano, de que o que antes se considerava transgress\u00e3o tenha sido incorporado \u00e0 lei como um direito identit\u00e1rio. O problema \u00e9 qu uma vez que a transgress\u00e3o \u00e9 admitida dentro da lei, ela deixa de ser transgress\u00e3o e j\u00e1 n\u00e3o se sabe como transgredir. O gozo da transgress\u00e3o, que Lacan explica t\u00e3o bem em\u00a0A \u00e9tica,\u00a0<\/i>requer, a cada vez, formas mais violentas de transgress\u00e3o. E quando a gente v\u00ea o debate sobre a reatribui\u00e7\u00e3o sexual, quando se escuta as posi\u00e7\u00f5es encontradas sobre o consumo e a legaliza\u00e7\u00e3o das drogas, depois aos quais n\u00e3o podemos permanecer alheios, os psicanalistas poderiam trazer algo sobre os paradoxos que se engendram quando o aparelho simb\u00f3lico trata de reabsorver o real em seu sistema. A ordem simb\u00f3lica \u00e9 um recurso para apaziguar o gozo. Mas o real se empina, como disse Lacan em algum momento. O pr\u00f3prio matrimonio, gay, hetero, ou seja l\u00e1 o que for, \u00e9 uma maneira de civilizar o gozo.<\/p>\n

NB:\u00a0O que torna o que simb\u00f3lico mesmo mortificante.<\/i><\/p>\n

Exato. Por isso, os gays e as l\u00e9sbicas, tanto quanto os heterossexuais est\u00e3o sob o mesmo jugo: s\u00e3o c\u00f4njuges, e nos falam do mesmo fastio, da mesma perda de gozo que j\u00e1 Freud assinalava como o destino da fam\u00edlia conjugal. Toda institui\u00e7\u00e3o, e o casamento \u00e9 uma institui\u00e7\u00e3o, \u00e9 um dispositivo para delimitar o gozo: o real delimitado pelo simb\u00f3lico. O gozo, por\u00e9m, pede mais. Lembro de uma conversa\u00e7\u00e3o cl\u00ednica com residentes e concorrentes nos servi\u00e7os hospitalares, onde se apresentaram casos de uma cl\u00ednica da pervers\u00e3o que n\u00e3o tem nada a ver com a cl\u00ednica da pervers\u00e3o que conhecemos. A transgress\u00e3o exige cada vez pr\u00e1ticas mais complexas para manter esse reduto do mais-de-gozar poss\u00edvel que se obt\u00e9m \u00e0s expensas da lei. Por isso, por exemplo o movimento\u00a0queer<\/i>\u00a0soube ir, em seu momento, contra o\u00a0lobby<\/i>\u00a0dos movimentos\u00a0lesbian-gays<\/i>\u00a0para resistir a ser tomado pela norma, que sempre exige um \u00abpara todos\u00bb. \u00c0 medida que o simb\u00f3lico vai se alargando, o real vais se refugiando em redutos cada vez mais violentos.<\/p>\n

Quando trabalhei, num dado momento, o texto de Marie-H\u00e9l\u00e8ne Brousse sobre a paridade, minha hip\u00f3tese \u00e9 que uma vez que se obt\u00e9m a paridade no casal, quer dizer que o casal passa a ser fraterno, o que vem no lugar da intrus\u00e3o \u00e9 o filho. Em\u00a0Complexos familiares,\u00a0<\/i>Lacan descreve muito bem a intrus\u00e3o acarretada pela chegada de um irm\u00e3o. A crian\u00e7a rec\u00e9m chegada entranha a presen\u00e7a do Outro que irrompe no mundo dos pares. Tomando como o mundo dos pares o mundo dos irm\u00e3os. A parentalidade atual, que ocupa o lugar deslocado da paternidade, inclui no mesmo voc\u00e1bulo o \u00abpar\u00bb. N\u00e3o mais o\u00a0pater<\/i>, mas o par. Ent\u00e3o, nessa paridade jur\u00eddica, nessa parentalidade, o intruso termina sendo o filho. A demografia d\u00e1 conta de um recha\u00e7o crescente do filho, mas n\u00f3s, psicanalistas, podemos dizer algo mais, podemos esbo\u00e7ar uma resposta para a baixa crescente da natalidade nos pa\u00edses mais desenvolvidos que s\u00e3o os que conseguiram mais conquistas em mat\u00e9ria de parentalidade. \u00c9 que nesse sistema de paridade as crian\u00e7as se converteram no intruso da fam\u00edlia, ningu\u00e9m sabe onde coloc\u00e1-los. Ningu\u00e9m sabe o que fazer com as crian\u00e7as que chegam inoportunamente, demasiado cedo, ou demasiado tarde, ou n\u00e3o chegam. \u2026 A crian\u00e7a presentifica o d\u00edspar na paridade<\/p>\n

Quando se est\u00e1 frente a esta promo\u00e7\u00e3o contempor\u00e2nea da paridade em todos os planos e quando se pensa como psicanalista, \u00e9 preciso buscar sempre por onde vai surgir a disparidade. N\u00e3o h\u00e1 paridade. Sabemos que n\u00e3o h\u00e1 paridade, e isso desde o est\u00e1dio do espelho, que Lacan aproveitou para nos dar uma primeira vers\u00e3o do fracasso simb\u00f3lico para emoldurar o real. Sabemos que n\u00e3o h\u00e1 paridade, ent\u00e3o, em todo discurso sobre a paridade – que por certo tem suas melhores razoes de ser ao n\u00edvel do funcionamento social e que sempre apoiaremos -, como psicanalistas nos interessamos na disparidade. A disparidade \u00e9 o que faz sintoma, a disparidade \u00e9 o que marca a impossibilidade de reabsor\u00e7\u00e3o do real pelo simb\u00f3lico. \u00c9 nossa b\u00fassola.<\/p>\n

NB:\u00a0O analisado pode mudar o destino do conflito familiar?<\/i><\/p>\n

Pode suport\u00e1-lo melhor, pode suportar melhor a diferen\u00e7a, pode desfrut\u00e1-la, pode deixar de insistir em reduzir o Outro ao Um. Ent\u00e3o, creio que sim, que a an\u00e1lise muda algo do destino do conflito familiar. Pelo menos tira a familiaridade do conflito, o torna um pouco mais real, mais sintom\u00e1tico e, ent\u00e3o, d\u00e1 a oportunidade para que cada um invente um saber fazer com o radicalmente Outro do outro e com o radicalmente Outro de si mesmo.<\/p>\n

\n

Tradu\u00e7\u00e3o: Nohem\u00ed Brown<\/p>\n<\/div>\n

\u00a0<\/i><\/p>\n<\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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